«Проблема фейк-ньюс не в том, что конкретный человек обманут, а в том, что он считает лопухами других: «они обманулись, а я-то понимаю»… Каждый думает, что он-то знает правду, а других легко обмануть. И раздражение от того, что масса оказывается обманута, действительно накапливается, потому что мы хотим, чтобы масса думала так, как это санкционировано, как правильно.
…Кроме того, опровергнутые новости продолжают существовать вместе с неопровергнутыми новостями. Нет такого единого источника, учебника физики, программы «Время», Ветхого Завета, скрижалей, заповедей, которые бы сказали: это так, а не как-то иначе, потому что это тоже есть, но существует и то, только иначе.»
Андрей Мирошниченко в программе Сергея Медведева «Футурошок» на «Радио Свобода»
Гость – медиаэксперт Андрей Мирошниченко
Сергей Медведев: Знаменитая цитата о будущем, мем из фильма 1980 года «Москва слезам не верит»: «Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение»… Сейчас, мне кажется, можно его переформулировать: «Не будет ни газет, ни кино, ни театра, будет один сплошной «Фейсбук».
«Фейсбук» как главное СМИ – это особенно проявилось в ходе избирательной кампании в США и вообще в ушедшем 2016 году. Поговорить об этом мы позвали медиааналитика Андрея Мирошниченко, автора книг «Когда умрут газеты», «Человек как медиа», координатора Российской ассоциации футурологов.
«Фейсбук» как главное СМИ – это особенно проявилось в ходе избирательной кампании в США
Но сначала я хочу поговорить о «Фейсбуке» и о том совершенно неожиданном «наезде», который крупнейшие журналистские бренды предприняли на Марка Цукерберга по итогам избирательной кампании Дональда Трампа: так вышло, что вроде бы «Фейсбук» оказался виноват в избрании Трампа, так как поставлял людям непроверенную информацию, которую они тут же заглатывали как рыбы.
Андрей Мирошниченко: Конечно, всегда виноват медиум. Посланцу, принесшему дурную весть, нужно отрубить голову – безусловно, это очень помогает. Год назад, примерно в марте 2016 года во внутренней почтовой рассылке, в общении Марка Цукерберга с его сотрудниками ему задали вопрос: должны ли мы влиять на ход предвыборной кампании? Подразумевалось, что «Фейсбук» может помочь не избрать Трампа. В результате внутренней дискуссии они пришли к выводу, что должны соблюдать нейтралитет.
Это очень болезненный вопрос для социальной сети. Начиная обсуждать какие-то действия, производимые с контентом, они превращаются в редакцию, в СМИ, а это другая регуляция, другое отношение к акционерной стоимости, другой субъект рынка. Конечно, Цукерберг всячески этого избегал.
Был также серьезный упрек в их адрес еще до избрания Трампа: то, что они выносят как топ-обсуждаемое, подвергалась некоторой корректировке, больше выносились новости либерального содержания, вызывающие интерес либеральной публики. Это такие попытки разобраться, является ли «Фейсбук» средством массовой информации или это просто среда, платформа…
Сергей Медведев: Он по факту является СМИ: доставляет нам информацию, отбирает ее. Пускай нет субъективности в чистом виде, есть то, что вы называете «вирусный редактор», но «Фейсбук» по факту превратился в главное и единственное СМИ.
Начиная обсуждать какие-то действия, производимые с контентом, «Фейсбук» превращается в редакцию, в СМИ
Андрей Мирошниченко: В традиционном понимании «Фейсбук», конечно, не является СМИ, если иметь в виду те СМИ, которые возникли в XVII веке и транслировали одобренную, санкционированную информацию сверху вниз. У него нет редакции, нет редакционной политики. Но у него есть настройки алгоритмов, которые, безусловно, могут влиять на формирование повестки дня. Эти настройки алгоритмов идут вслед за вирусным редактором, и они противоположны вирусному редактору.
Вирусный редактор – это коллективная воля всех участников, коллективный плебисцит – считать ли ту или иную новость важной и под каким соусом ее подавать. Алгоритмы – противники вирусного редактора в том, что они служат не человеческим, а коммерческим целям – лучше донести более релевантную рекламу для потребителя. Попутно решая задачу релевантности рекламы, которую нам показывают в соответствии с нашими интересами, они начинают выстраивать нашу повестку дня и загонять нас в так называемый «фильтр-баббл», в информационный кокон, показывать нам то, что, как предполагает алгоритм, может быть нам интересно, опираясь на анализ наших предыдущих лайков, комментариев и сайтов, которые мы посещали.
Сергей Медведев: Здесь же, мне кажется, заключена главная опасность, потому что они поставляют нам наиболее легко усваиваемую информацию, основанную на эмоциях, и в итоге – фейки. Алгоритм поставляет то, что хорошо продается. Вот вам история македонских подростков, генеривших какой-то совершенно трешевый контент про Трампа, на котором сидели, как выясняется, все республиканцы. У меня статистика: 38% новостей правых политических сообществ и 20% левых были фейками. Агитационные ролики по 15 миллионов просмотров – тоже фейки.
Андрей Мирошниченко: Здесь очень сложная комплексная ситуация. Безусловно, «Фейсбук» показывает нам то, что нам нравится. Задолго до этой ситуации, еще в 2011 году, Илай Парайзер написал книгу «Информационный кокон», где описывал эту ситуацию, пытался прояснить, как наше заточение в тюрьме наших предпочтений может повлиять на демократию, как тот факт, что мы не сталкиваемся с тем, что нам не нравится, с какой-то случайной информацией, влияет на ограничение нашей способности оценивать мир и делать осознанный выбор.
В традиционном понимании «Фейсбук» не является СМИ
Действительно, есть такой парадокс: человеческий редактор, условно говоря, редактор с улицы Правды, фильтровал информацию до публикации в соответствии с теми представлениями, которые у него были, или были продиктованы партийностью, народностью и так далее, со всеми известными критериями. Этот человек всегда пропускал информацию в соответствии со своими образовательными и идеологическими предпочтениями. И так всегда традиционно строилась редакционная политика в СМИ. Теперь это звено изъято, нет авторитетного субъекта, который может сказать, что правда, а что неправда, или что на сегодняшний день является программой партии, а что не является. Хотя и нельзя сказать, что этот элемент полностью устранился из нашей медийной картины мира.
Мы сейчас наблюдаем жестокое столкновение традиционных СМИ и социальных сетей. Собственно говоря, вся заварушка вокруг Трампа и весь шок, связанный с Трампом, как раз тем и объясняется, что традиционные СМИ думали, что это они формируют повестку. И они формировали повестку, но опять-таки, как выяснилось, сами для себя, то есть у них был свой информационный пузырь. Потом они с ужасом узнали, что, оказывается, есть еще какой-то другой мир, в котором информационная повестка другая, и она зарождается каким-то непонятным образом. И один человек, достаточно «отмороженный» и пренебрегающий стандартами медиаистеблишмента, может изменить эту повестку.
Что любопытно, традиционные мейнстрим-медиа в США всячески критиковали Трампа, но они все равно шли в кильватере его повестки. Он написал что-то в Твиттере – они это ругали, всячески опровергали, но повестку задавал Трамп, а они мультиплицировали. Традиционные СМИ утратили монополию на повестку.
«Фейсбук» показывает нам то, что нам нравится
Мы не можем сказать, что сейчас «Фейсбук» формирует повестку. Например, события, связанные с протестами теперь уже против Трампа, очевидно формируются не «Фейсбуком», а все-таки традиционными медиа и традиционным медиаистеблишментом, который заведомо более либерален просто в силу образования и неких интеллектуальных традиций. Происходит борьба, связанная с тем, что традиционные СМИ утратили монополию на повестку.
Здесь можно смотреть еще глубже и понимать, что меняется сама ситуация, меняется наше восприятие однозначности новости. И это вызывает шок. Я называю это раздражением от интернета: когда что-то происходит, интернет доносит до нас все возможные и невозможные интерпретации. Возьмем пример с челябинским метеоритом: сразу же появились версии, что это был летательный снаряд с английскими буквами, потом – что это был летательный снаряд с кириллицей на борту или с клингонским алфавитом на борту. Где правда, кто скажет, что это было? Нет такой программы «Время», которая расскажет: было так. И даже если мы 30 лет назад критически относились к программе «Время», то мы меняли плюс на минус и все равно понимали картину мира достаточно однозначно. Однозначность картины мира – это продукт письменной эпохи. Письменность сама по себе создавала идею закона.
Сергей Медведев: Авторитета. Что напечатано, то правда.
Андрей Мирошниченко: Больше того, первый записанный авторитетный авторитарный источник – это Завет, то есть идея единобожия появилась и развивалась примерно одновременно с письменностью. Человек дописьменной эпохи всегда торговался с богами.
Сергей Медведев: Первой книгой, напечатанной, Гутенбергом, была Библия.
Мы сейчас наблюдаем жестокое столкновение традиционных СМИ и социальных сетей
Андрей Мирошниченко: Человек письменной культуры хочет определенности. Об определенности говорит монотеизм, об определенности говорит научная этика, которая предполагает, что есть некий закон. Мы можем его знать или не знать, но в принципе его надо открыть, и мы будем иметь этот закон. Сейчас мы возвращаемся в дописьменную эпоху, где не было единой правды, единого абстрактного знания. Это, конечно, вызывает шок. Получается, что вместо однозначности мы должны привыкать к амбивалентности, к сумме вероятностей. По поводу каждой новости мы должны думать.
Сергей Медведев: Медиа перешли в квантовое состояние.
Андрей Мирошниченко: Все может быть так, а может быть и этак. Самое поразительное, что ложную новость нельзя опровергнуть, потому что эффект, произведенный ею, продолжает существовать вместе с опровержением. Опровержение не снимает предыдущего состояния публики.
Андрей Мирошниченко
Сергей Медведев: Как с этим «распятым мальчиком из Славянска»: вроде как все понимают, что это ложь, но имидж запечатлелся в сознании и живет своей жизнью.
Андрей Мирошниченко: Вот это амбивалентное состояние приводит нас в шок. Здесь интересно посмотреть, является ли это характеристикой нашего поколения, последнего поколения письменности, последнего поколения Гутенберга. Вполне возможно, что новые цифровые поколения, которые попадают в это племенное состояние панорамной картины мира без единого авторитета, будут спокойно относиться к тому, что истины нет, а есть много правд, и правда – это то, что наиболее правильно в данный момент.
Традиционные СМИ утратили монополию на повестку дня
Надо сказать, что идея правильности вместо истинности и раньше была присуща традиционным СМИ. Мы хорошо знаем по советской печати, что «сообщали не факты, сообщали правду». Аналогично и западная пресса… Почему она тоже пребывает в шоке? Она выстраивает повестку дня так, как правильно, а оказалось, что правильностей может быть много, и для других людей правильность другая.
Эта ситуация шока выровняется за счет выработки иммунитета, а то раздражение от интернета, которое сейчас есть у всех – это температура болеющего организма. Организм болеет, и, возможно, вырабатывается иммунитет. Возможно, новым состоянием этого организма будет привычка к амбивалентности, к неоднозначности любой информации и спокойное отношение к этому.
Сергей Медведев: Что вообще определяет важность, медийность новости? Какая новость выносится на поверхность этого бурлящего информационного потока?
Андрей Мирошниченко: Тут тоже происходит интересное событие. Оказывается, что некие формальные технические характеристики сообщения становятся более важными, чем его содержание. Термин «фактоид» впервые был употреблен в 1973 году в биографии Мэрилин Монро. Биограф Норман Мейлер написал, что «фактоид» – это факт, который не существовал до появления в прессе, то есть то, что опубликовано и приобретает достаточный охват, становится фактоидом. Сейчас мы сталкиваемся с этой ситуацией в сети, где те или иные факты с помощью интересантов или стихийным образом приобретают огромный охват, несопоставимый с тем, который они могли получать в прессе или на телевидении: миллионы просмотров, миллионы каких-то прикосновений, реакций. И оказывается, что сам факт охвата важнее, чем контент этой новости.
Человек письменной культуры хочет определенности
Фактоиды заменяют факты. В этом есть определенная логика. Если мы целиком перемещаемся в цифровое пространство из пространства физической реальности, то факт превращается в фактоид. То, что массивно распространяется в онлайновой реальности, и есть перенесенный или измененный факт этой реальности, то есть фактоид. Значимость – это то, что имеет определенный охват. Если есть механизмы, способные обеспечить охват в сотни тысяч и миллионы прикосновений, то содержание этой новости не важно. Эти механизмы начинают использоваться и рационально, в том числе, с помощью коммерческих и политических ботов. Если разгонять до достаточного уровня охват какой-либо новости, то она становится фактом этой реальности.
Сергей Медведев: При этом ее содержание абсолютно вымывается; главное, чтобы она была броской, кликабельной. Это совершенно новое состояние медийного потока. Как противостоять этому потоку лжи, постправде, как получить иммунитет?
Андрей Мирошниченко: Любая гигиена – это знание о бактериях. Надо понимать механизмы их распространения. Медиа-гигиена – это понимание природы этой новой среды. Есть представление, что все в интернете – это хлам.
Ложную новость нельзя опровергнуть, потому что эффект, произведенный ею, продолжает существовать вместе с опровержением
Кстати, американские исследователи отмечают: в 90-е годы, когда появился интернет, было представление об интернете как об очень полезной библиотеке, как о каталоге знаний, что, конечно же, немножко наивно. В нулевые годы, когда распространились социальные сети, было представление об интернете как о системе коммуникаций, общения с друзьями, родственниками и так далее. В 2010-е годы появилось представление об интернете как о зле. Такая эволюция – каталог, библиотека, общение и зло…
В самом деле, и государство, и общество, и многие люди относятся к интернету как к чему-то, несущему угрозу. Действительно ли все в интернете хлам? Да, вся информация действительно представляет собой свалку с точки зрения того, как она туда попадает. Но с точки зрения потребления конкретным человеком… Никто из нас не потребляет свалку, если только не имеет каких-то личных причуд. На самом деле для каждого из нас существует три эшелона фильтров, которые фильтруют для нас информацию так точно и релевантно, как не способно ни одно СМИ.
Первый эшелон фильтров – это наши настройки браузера, те сайты, по которым мы ходим, наш опыт, который ратифицирован в этих настройках. Второй эшелон фильтров – это френды в нашей френдленте, люди, которые либо благодаря истории наших отношений с ними, либо благодаря нашей симпатией туда попали (то, что я называю вирусным редактором). Эти люди, как правило, разделяют наши взгляды или придерживаются тех взглядов, с которыми мы готовы мириться до определенной степени. Соответственно, когда они что-то распространяют, они производят для нас отбор, а мы производим отбор для них. Эти два фильтра уже чрезвычайно сужают весь хлам, который есть в интернете. Это такая воронка, которая отсекает 99,99 в периоде процентов хлама интернета.
Истины нет, а есть много правд, и правда – это то, что наиболее правильно в данный момент
И третий фильтр информации в интернете, которую мы потребляем, – это алгоритмы «Фейсбука», о которых мы говорили. Проводили такой эксперимент: попросили двух друзей с разными убеждениями в разных штатах задать в поисковой строке «Гугла» слово «Египет». Один на выдаче получил туристические курорты, а другой – арабские революции. Одно и то же слово, одна и та же платформа, но «Гугл» знает, чем интересовались эти люди до этого, и он дает им разную выдачу, и у них получается разная вселенная.
Надо понимать, что алгоритмы «Фейсбука» формируют нашу повестку дня, опираясь на то, кого мы «лайкнули», куда мы пошли и так далее. Понимая, что есть эти три фильтра (один человеческий, управляемый нами, другой межчеловеческий, управляемый нашей социальной средой, и третий роботический, управляемый нашими алгоритмами), мы можем примерно представлять, как работает эта система.
Мы можем влиять как минимум на два из этих фильтров – на закладки браузера и на подборку нашей френдленты. С алгоритмами сложнее. Вероятно, это вопрос будущего регулирования интернета: с алгоритмами, так или иначе, придется что-то делать.
Содержание новости абсолютно вымывается, главное, чтобы она была броской, кликабельной
Сергей Медведев: Кстати, сейчас появились призывы к регулированию в связи с последними выборами в США, в частности, к Цукербергу: нужно давать сертифицированные новости. Как есть сертифицированные пользователи с зеленой галочкой, так теперь будут сертифицированные новости от «Фейсбука». Это сработает?
Андрей Мирошниченко: Никто не знает, что делать с этим новым явлением. Опять-таки, если Цукерберг поддастся на требования вмешиваться в контент, то он превратится в редакцию СМИ. Соответственно, это совершенно другое отношение с точки зрения регулятора и с точки зрения рынка, потому что вступают в силу другие факторы стоимости. Он всегда придерживался позиции, что это нейтральное СМИ, что «мы – лишь платформа, лишь меха, в которые наливается какое угодно вино, а контент формируем не мы». Как только он начинает участвовать в контенте, никто не знает, как поведет себя, грубо говоря, стоимость «Фейсбука».
Для него сейчас очень сложные времена. Лично у меня нет рецептов, как ему поступать, я только вижу эту развилку, вижу, что «Фейсбук» вертится как уж на сковородке.
Должна быть какая-то сторожевая журналистика, которая занимается верификацией контента
Сергей Медведев: Видимо, должна быть какая-то сторожевая журналистика, которая занимается верификацией контента, сайты типа «Лапшеснималочной».
Андрей Мирошниченко: Первым делом возникли идеи факт-чекинга – как делать опровержения. И какой-то массив энтузиастов в пору наиболее разогретого интереса к теме, конечно, занимается факт-чекингом. Но, конечно, невозможно институализировать стихию. Кроме того, опровергнутые новости продолжают существовать вместе с неопровергнутыми новостями. Нет такого единого источника, учебника физики, программы «Время», Ветхого Завета, скрижалей, заповедей, которые бы сказали: это так, а не как-то иначе, потому что это тоже есть, но существует и то, только иначе.
Я лично практикую такие виртуальные практики: когда я вижу новость, которая сейчас впервые у всех на слуху, я пытаюсь строить сумму вероятностей по поводу этой новости и думаю: наверное, 60% инспирировано тем-то и тем-то, 30% – вероятность того, что это вранье, и 10% – вероятность того, что это правда. Когда строишь такую пропорцию вероятностей, по крайней мере, ты не попадешь впросак как эксперт, выступая однозначно за ту или иную ее версию.
Сергей Медведев: Тот же самый вирусный редактор… Я часто вывешиваю какую-то новость в сети, и тут же у меня в френдленте идет достаточно большой процент критических и саркастических комментариев по ее поводу. Здесь редактор очень хорошо работает – вплоть до того, что иногда я ее удаляю. Это перекрестное взаимное наблюдение очень помогает.
Каждый думает, что он-то знает правду, а других легко обмануть
Андрей Мирошниченко: Совершенно верно. Для конкретного меня или конкретного вас как для пользователя вирусный редактор выполняет эту работу, простраивает версии. Когда мы принимаем за чистую монету какой-то ролик, кто-нибудь в обсуждении скажет: да это же фейк, это кавээнщики сделали, например. И мы верим. Проблема фейк-ньюс не в том, что конкретный человек обманут, а в том, что он считает лопухами других: «они обманулись, а я-то понимаю»… Каждый думает, что он-то знает правду, а других легко обмануть. И раздражение от того, что масса оказывается обманута, действительно накапливается, потому что мы хотим, чтобы масса думала так, как это санкционировано, как правильно.
Сергей Медведев: Очень многие люди начинают считать себя экспертами, авторитетно судить о вещах, в которых они еще вчера не разбирались, появляется культ дилетанта.
Андрей Мирошниченко: Интересные полевые исследования проводил Александр Лурия, коллега Льва Выготского, в конце 30-х годов в Средней Азии. Они пытались исследовать психологию человека дописьменной культуры, не обладающего грамотностью, пытались понять, как работает силлогизм на неграмотном человеке. Они говорили крестьянину: все медведи на Севере белые, Новая земля находится на Севере – какого цвета медведи на Новой земле? Ни один крестьянин не дал ответа, правильного с точки зрения грамотного человека. Все крестьяне говорили: не знаю, надо спросить у охотников, которые охотятся на Новой земле, надо спросить у стариков. Человек дописьменной культуры не в состоянии индуцировать абстрактное знание из логических предпосылок, потому что не имеет конкретного практического опыта. Такой человек вообще не знает, что абстрактное знание существует отдельно от человека и оно истинно, он опирается только на собственный опыт.
Кажется, что все вокруг фейк, никому и ничему нельзя верить
Сергей Медведев: На верифицированные факты, которые может потрогать.
Андрей Мирошниченко: Если он вдруг неправильно интерпретирует эти факты, то, в конце концов, это будет опасно для его жизни. Оттого эти люди были очень осторожны и не судили о том, чего не знают. Маклюэн говорил, что, обретая письменность, человек стал шизофреником, потому что его мир раздвоился, появился мир физических реакций и мир абстрактного знания, индуцированного и сколь угодно сложно выводимого. Мы сейчас возвращаемся, с одной стороны, в это дописьменное, дограмотное состояние, когда нет истины, записанной на скрижалях. Но, с другой стороны, мы получили в наследство от письменной эпохи представление о нашей способности вывести знания из умозаключений. То есть, в отличие от того крестьянина, мы можем судить о медведях на Новой земле, которых никогда не видели.
Сергей Медведев: Абстрактное мышление – это производный продукт от письменности.
Андрей Мирошниченко: Если человек в физической реальности до грамотности очень быстро получал наказание за выводы, которые были необоснованны, то в онлайне человек, конечно, никакого наказания за необоснованные выводы не получает. Отсутствие этого наказания суммарно аккумулируется в раздражение, потому что никто не наказан за вранье. Это раздражение накапливает определенный ресурс негативного отношения к интернету.
Журналистика превратилась в анонсы
Сергей Медведев: Кажется, что все вокруг фейк, никому и ничему нельзя верить. Главное, что происходит невероятная атомизация контента. Мы говорили о квантовом состоянии, неопределенности, но ведь и сам контент превратился в кванты, в крохотные кусочки информации: это кликабельные заголовки, анонсы… Журналистика превратилась в анонсы. Даже судьба нашего с вами эфира или какой-то статьи в интернете полностью зависит от того, как ты ее анонсируешь, какую вытащишь цитату, какую дашь картинку и какой придумаешь заголовок. Это может быть потрясающая по содержанию статья или эфир, но их никто не посмотрит, потому что они не так анонсированы.
Андрей Мирошниченко: Здесь интересно проследить, концепцию медиа-детерминизма, то есть независимости нашего восприятия информации от технических форматов медиа. Во времена печатного станка и переписчиков, которые писали книги, контент формировался так: нужно было с периодичностью собрать новости, ставить точку к выпуску газеты или выходу в эфир, и мы потребляли контент в формате книг или в формате СМИ. Люди говорили: я читаю «Литературную газету» или «Время новостей».
Демьян Кудрявцев впервые ввел термин «квант контента» около 2010 года, сказал, что контент квантируется. И квантом контента стала статья, потому что в интернете можно распространять контент статьями. В физической реальности контент можно распространять книгами, журналами и газетами – это самая маленькая единица контента. Это наносит удар по индустрии СМИ, потому что статья как квант контента отрывается от бренда, от редакции, породившей ее.
Сергей Медведев: Почему останавливаются на статье, а не на твите?
Многие люди потребляют повестку дня в виде анонсов, не переходя по ним
Андрей Мирошниченко: Дальше эту идею развивают, говорят, что теперь квант контента – это анонс. Таких исследований еще не было, но я уверен, что многие люди потребляют повестку дня в виде анонсов, не переходя по ним. Когда я открываю свою ленту, три-четыре анонса с комментариями людей, которые их размещают, формируют для меня повестку дня, то есть статья уже даже не читается.
Когда мы квантируем контент до таких мельчайших единиц, он переходит из периодичного в потоковое состояние, то есть струится постоянным потоком. Это естественно для самой информации, она ведь существует в форме потока, а не порций, но предыдущая культура всегда нарезала контент на порции: книги, газеты, даже статьи. Мы привыкли к порционному контенту, привыкли, что есть мораль, есть определенная композиция. Наше восприятие композиции построено на порции, есть зачин, кульминация, развязка, в конце всегда стоит точка. Когда открыт финал, это дерзкий художественный прием. А сейчас у нас всюду открытый финал. И вот этот дерзкий художественный прием становится постоянным атрибутом нашей ленты в «Фейсбуке».
Сергей Медведев: И поток имеет риск превратиться в шум, потому что как только он перестает быть квантифицируемым, просчитанным, нарезанным на кусочки, он превращается в непрерывно текущую около тебя шумную реку. Чтобы интернет не превратился в однозначное зло, давайте лучше «фильтровать базар», устанавливать наши собственные фильтры, заниматься факт-чекингом и не верить на слово всему, что мы читаем в интернете.
Сергей Медведев
Ведущий программ «Археология» и «Футурошок», историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала «Дождь», колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года
Расшифровка эфира от 4 февраля 2017 года. Источник.
